HiRes

Formáty, technika, detaily a zajímavosti z této problematiky ...
Uživatelský avatar
Seiko
Příspěvky: 360
Registrován: pát 02. srp 2013 7:16:25
Bydliště: Praha

HiRes

Příspěvekod Seiko » ned 05. srp 2018 10:13:37

Zdejší fórum se nazývá "Staré stroje". Pravda, bez omezení věku (nemyslím členů). Definovat, co je vlastně "starý", či co "starý" není, je trochu složité. S největší pravděpodobností se zde nezabýváme přístroji z "první republiky", byť příspěvky na téma elektronkových přístrojů zde jsou, myšleno třeba první československé magnetofony. Stejně tak období po druhé světové válce zde příliš neřešíme (což byly také elektronky). Osobně mám pocit, že mnohdy název "staré stroje" je spíše vyjádřením pro "dobře hrající stroje". Jejich zvuk ani v nejmenším neurazí, ba naopak potěší. Jsou v drtivé většině analogové, poctivě konstruované, povětšinou bez kompromisů.

Doba pokročila. Velká většina posluchačů poslouchá hudbu z digitálních formátů. S rozvojem internetu získal na popularitě formát mp3, který dokáže komprimovat hudbu (obvykle) do desetinové velikosti původního souboru na CD v rozlišení 16 bit / 44,1 kHz. Je ideální ke sdílení hudby přes maily či různé "úschovny", kompletní alba mají malou velikost, přesto jsou (s určitými výhradami) poslouchatelná. Zde záleží na posluchači, zda se s takovou kvalitou spokojí. Pokud jde jen o hudební informaci - melodie a slova - pak je vše v pořádku. Posluchač získá informaci, o čem daná písnička je. Určitě ale nedosáhne toho, aby písnička hrála tak, jak si původně interpret představoval.

Vycházejme z reality konce 80. let minulého století. V poslechu hudby se začal prosazovat formát CD disků. Byli jsme fascinováni, že v záznamu není praskot, jež byl průvodním jevem přehrávání LP. To, že LP praskaly jen těm, kteří se k deskám chovali "jak prase" a jejich gramofony byly spíše blíže k pluhu, než k přístroji přehrávajícím desky, to zbytečno komentovat. Osobně mne udivilo nad míru mého chápání to, když jsem se zeptal mi známé doktorky (která určitě neměla "do kapsy hluboko"), proč má gramofon, který ji od prvního přehrání ničí desky, a současně má doma cca 400 LP. Odpověděla mi, že kvalitní gramofon je "příliš drahý". To, že stál cca desetinu její aktuální diskotéky jsem už neuměl vysvětlit. Jen jsem si pomyslel "chudáci desky".

CD jsou digitalizována frekvencí 44,1 kHz s rozlišením 16 bitů. Aspoň tak říká "Red Book". Realita je, že bitová hloubka je 14 bitů, neb přístroje - přehrávače - v té době nebyly tak rychlé, aby 16-ti bitovou hloubku digitalizace technicky zvládly přehrát. Doteď se na tomto konstatování nic nezměnilo. Výrobci přehrávačů se s tím faktem snaží nějak vyrovnat, ať už u některých novějších CD přehrávačů tím, že umějí přehrát HDCD (tam se dva dříve nepoužité bity by měly projevit v lepším přenosu výšek), nebo vyvinuli obvody, které zvuk CD přibližují "věrnému" analogovému zvuku. Nejdále je (dle mých slechů) na této cestě firma Pioneer díky obvodu "Legato link", z osobních zkušeností potvrzuji, že přes tento obvod přehrávaná CD znějí přirozeněji, doopravdy se velmi blíží původnímu, analogovému, zvuku.

Co je výše psaným řádkům příčinou. Nyquistův teorém tvrdí, že pokud chceme přenést signál do určité frekvence, pak jej stačí navzorkovat frekvencí minimálně dvojnásobnou, abychom při zpětném převodu dostali díky D/A převodníku původní signál. To takřka platí u zvuků přirozených, u vážné hudby, či jazzu, se toto konstatování doopravdy blíží takřka limitně pravdě. Jenže - teorém vůbec neřeší impulzní signály, či uměle vytvářené zvuky. Stačí do zvuku kytary přidat booster - v té chvíli se setkáme se zvukem, který nelze dle této teorie zpracovat tak, aby po zpětném převodu zněl věrně. V nahrávacích studiích to už dávno zjistili, zpracovávají zvuk minimálně v rozlišení/vzorkování 96 kHz/24 bit. Takto digitalizovaný zvuk se už začíná vzdáleně blížit realitě. Blížení je pořád omezeno technickými možnostmi a investicemi do použité techniky. Reálný zvuk, digitálně zpracovaný, by měl být vzorkován frekvencemi (minimálně) 4 MHz až 20 MHz, pak už nemá posluchač šanci rozeznat rozdíl mezi čistým analogem (kvalitním, na úrovni vynikajících studiových přístrojů) a zvukem digitalizovaným. Uvedené frekvence nejsou mým výmyslem, stačí se podívat na stránky KV2 Audio, pan Krampera ze svých dlouholetých zkušeností doopravdy ví, o čem píše. Anžto aparaturu KV2 Audio znám osobně, neznám lepší "nástroj" pro zvukaře, jak přenést zvuk kapely pro posluchače. https://www.kv2audio.com/cz/technologie.html#impulzni_odezva

K meritu věci. Na Supraphonline už je možnost si stáhnout pár titulů v Hi-Res rozlišení. Jak jsem zjistil, vzorkování souborů je 192 kHz / 24 bit. Pomalu je "soukám" do počítače, ty pro mne nejzajímavější samozřejmě nejprve. S potěšením jsem zjistil, že Olympic - "Želva" hraje tak, že jsem konečně pochopil, proč byl Pavel Chrastina opakovaně vyhlášen nejlepším baskytaristou roku. Stejně tak Jandova zkreslená kytara ve více písničkách "netahá za uši". Hraje tak, jak si interpret přál, k radosti posluchačů. Takový záznam se vůbec nedá srovnat s tím, co jsme slyšeli z desek, či CD. Dynamika a čitelnost nástrojů je úplně někde jinde. Další titul je první deska Vladimíra Mišíka, člověku padá brada nad krásným zvukem akustických kytar, čistotou zpěvu a "odpichu" kapely.

Jenže - není vše tak krásné, jak se zdá. Ne všechny tituly v Hi-Res rozlišení udělají poslechově radost. Schelingerovo "Nám se líbí" hraje z oficiálně vydaného remasterovaného CD zřetelně líp, co se týče dynamiky záznamu. Olympic - "Prázdniny na Zemi" se taky v Hi-Res rozlišení nijak nepochlapilo. U C&K Vocalu - Balada o Zemi jsem také rozpačitý. Nevím, co si mám o tom myslet, zvuk není o nic lepší, než z jiných, mne dostupných zdrojů. Tak přemýšlím, kde je koupě záznamu ve vysokém rozlišení smysluplná záležitost, a kde jsou to zbytečně vyhozené peníze.

Jsa na stránkách, které se věnují technice, nelze, než se zmínit i o přehrávači, na kterém hodnotím muziku. Veškerá doteď stažená alba jsem si převedl na DVD-Audio, které jako jediné akceptuje formát 192 kHz / 24 bit. Přehráváno na Denonu DVD-3910. Myslím, že i přes stáří přístroje je pořád "reference".

Přehrávání digitalizované hudby ve vysokém rozlišení předpokládá aparaturu, která výsledný zvuk "nepokazí". Těžko lze brát na bernou minci poslechové výsledky na aparatuře, která má problém rozpoznat mezi mp3 a kvalitním zvukem. Omlouvám se za konstatovaní skutečnosti, ale tak to je.

Rád si přečtu praktické zkušenosti ostatních.

Jirka :hi:
Revox B791, B710 MkII, B750 MkII, B760, A77, B77, PR99 MkIII, Symbol B MkII, Luxman C-02, Pioneer PD-D6-J, Denon DVD-3910, Technics SL-1710 MkII, Dual CS 721, Nakamichi Dragon, Kenwood KX-1100HX, Dual C-844, Sony SL-HF 950, Jo, vintage...

Uživatelský avatar
Petr.116
Administrátor
Příspěvky: 1591
Registrován: pon 29. črc 2013 14:08:21
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: HiRes

Příspěvekod Petr.116 » pon 06. srp 2018 0:22:46

Díky za perfektní článek. Asi leckomu naznačil, kudy ano, kudy ne a proč. :good2:

Doplním poznámku, která trochu objasní, proč je ten digitální základní standard ( 44,1 kHz/ 16 bit) pro kvalitní přenos už málo a jak to souvisí s případným komplikovaným zvukem.

K výkladu se nám bude jako příklad velmi hodit ten zmíněný booster kytary.

Čisté zvuky běžných hudebních nástrojů (klavír, housle, kytara apod.) jsou většinou sinusové, případně jednoduché kombinace (složené zvuky). To vyplývá ze způsobu jejich vzniku chvěním a jeho následným šířením. Ale i zvuky hudebních nástrojů se navzájem liší (např. housle vs, viola), i když v dané chvíli přehrávají tón stejné výšky (frekvence). Říkáme, že nástroje mají svou "barvu", podle níž je od sebe většinou poznáme. Hudebníci často označují barvu zvuku jako tzv. tembr.

Příklad hudebního signálu ve dvou kanálech (L a P):



Fyzikálně barvu zvuku ovlivňuje několik faktorů:

- jednak je to počet harmonických kmitočtů a jejich amplituda (intenzita)
- dále pak vliv ozvučné skříně nástroje
- protože daný zvuk určitou dobu nabíhá nebo pozvolna doznívá, vznikají v tuto dobu i všelijaké šumy a rezonance

Prohlédneme-li si například způsob ořezání (limitaci) signálu boosteru, vidíme, že signál má místo hladkých, ze sinusovky vycházejících křivek, ostrá horní ohtraničení. Zde je pro představu použito obdélníkové ořezání jednoduchého sinusového signálu (k podobnému rovněž dochází i při přetížení zesilovače). To je velmi zjednodušeno - způsobů zpracování v nástrojové praxi je mnoho, kromě obdélníkového též trojúhelník a spousta dalších možností.

Ale držme se příkladu s obdélníkem. V takové situaci vznikají veliké nároky na následné zpracování, protože z matemetiky a fyziky (Fourierůvy řady) vyplývá, že takový téměř obdélníkový průběh je složen z ze spousty sinusových křivek o přesně daných amplitudách a frekvencích. Tyto frekvence jsou násobky (tzv. vyšší harmonické kmitočty) základního průběhu. Lze dokázat, že pro zachování ostrých hran obdélníkového průběhu takto úmysleně (boosterem) zkresleného tónu kytary např. 4 kHz, potřebujeme zesilovač a reprosoustavy, které přenesou cca 10x vyšší frekvenci. V našem případě tedy 40 kHz. Pokud bychom to nepřenesli a nevyzářili do poslechového prostoru, dotyčný zvuk by ztratil svoji barvu (změnil by se a nebyl by tak ostrý).



Je tedy logické (jak píše Seiko), že vznikly nejrůznější snahy vzorkovací frekvence zvýšit, a nejen to. Z uvedeného plyne i to, že požadavek na zdánlivě nesmyslnou šířku pásma gramofonové vložky, hrající až do 50 kHz je zcela legitimní. Obdobně u zesilovače je potřeba uvažovat nad šířkou pásma například až do 100 kHz.

Jinými slovy: původní normou stanovený vzorkovací kmitočet na CD je 44,1 kHz je už opravdu nevyhovující.
„Když už člověk jednou je, tak má koukat, aby byl. A když kouká, aby byl a je, tak má být to, co je, a nemá být to, co není, jak tomu v mnoha případech je.“ - Jan Werich.

VAŠEK W
Příspěvky: 10
Registrován: úte 17. led 2017 23:59:11
Bydliště: Pelhřimov

Re: HiRes

Příspěvekod VAŠEK W » pon 15. říj 2018 19:37:12

Ahoj "hifisti",
děkuji Jirkovi za přínosný článek. Přečíst si ho takto v klidu je přeci jen lepší, než když nás poctí svojí krátkou návštěvou v našem maloměstě, kdy chceme probrat tolik věcí a ve finále vlastně neprobereme nic!
A také mu musím takto veřejně poděkovat za navázání "hifistické známosti", a za jeho až nadpozemskou snahu pomoci a poradit. Díky němu a jeho radám, pomoci a nasměrování (kdy mne sám v době mé těžké nemoci kontaktoval a nezištně velmi ochotně pomáhal a pomáhá nám dosud), jsme se velmi rychle odrazili od hifistického dna, a už jen stoupáme do výšin highendového poslechu :music: .
Tak ještě jednou děkuji Jirkovi (Seiko-REVOX) :gratulace: za jeho rady a moudra, protože mi připadá jako ..., ne on přímo je, chodící encyklopedie.
A dále také Petrovi za stvoření a provoz tohoto hezkého webu pro nostalgiky :good2: .

Ať nám to všem krásně hraje :music: ,
Vašek
Naposledy upravil(a) VAŠEK W dne úte 16. říj 2018 8:09:49, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
mirek
Příspěvky: 131
Registrován: úte 30. črc 2013 20:58:48
Bydliště: Opava

Re: HiRes

Příspěvekod mirek » úte 16. říj 2018 7:25:23

Musím vyslovit naprostý souhlas s tím co zde uvedl Vašek. Jirka je opravdu vynikající kamarád s velikým přehledem a znalostmi se snahou vždy být nápomocen. A k vlastnímu Hi-Res podotýkám, že k pořízení vysoce kvalitních záznamů stačí mít některý z rekordérů Zoom,Marantz,Sony ,Tascam a pod. a minimálně dvojici kondenzátorových mikrofonů.
Různé stroje zvukové a to točivé i netočivé a k tomu všemu jedna HiFi žena.

Uživatelský avatar
Lad2000
Příspěvky: 37
Registrován: pon 30. čer 2014 18:07:05
Bydliště: Hranicko

Re: HiRes

Příspěvekod Lad2000 » stř 17. říj 2018 17:25:36

Seiko píše:CD jsou digitalizována frekvencí 44,1 kHz s rozlišením 16 bitů. Aspoň tak říká "Red Book". Realita je, že bitová hloubka je 14 bitů, neb přístroje - přehrávače - v té době nebyly tak rychlé, aby 16-ti bitovou hloubku digitalizace technicky zvládly přehrát. Doteď se na tomto konstatování nic nezměnilo. Výrobci přehrávačů se s tím faktem snaží nějak vyrovnat, ať už u některých novějších CD přehrávačů tím, že umějí přehrát HDCD (tam se dva dříve nepoužité bity by měly projevit v lepším přenosu výšek), nebo vyvinuli obvody, které zvuk CD přibližují "věrnému" analogovému zvuku. Nejdále je (dle mých slechů) na této cestě firma Pioneer díky obvodu "Legato link", z osobních zkušeností potvrzuji, že přes tento obvod přehrávaná CD znějí přirozeněji, doopravdy se velmi blíží původnímu, analogovému, zvuku.
Jirka :hi:

S tímhle bych si dovolil nesouhlasit, ano, používaly se 14 bitové převodníky, ale další dva bity se doplňovaly 4-násobným oversamplingem, takže výsledek (zprůměrovaná hodnota ze 4 vzorků) byl stejný jako použití 16 bitového převodníku. Legato Link mám na svém CD, a nemůžu si stěžovat, ale tento systém funguje tak, že dopočítáva frekvence nad 20KHz pomocí nějakého (nevím) algoritmu.

Snad napoví obrázek http://www.soundfountain.com/amb/cd25pioneer.html.
Pioneer PD-S904, Pioneer A-30, Siemens RP-777, Grundig SXV 6000, Grundig MA-100, Tesla NC 450, Monolog, Grundig Monolith 90a (v rekonstrukci)

Uživatelský avatar
Seiko
Příspěvky: 360
Registrován: pát 02. srp 2013 7:16:25
Bydliště: Praha

Re: HiRes

Příspěvekod Seiko » ned 21. říj 2018 21:49:15

On ten obrázek je dost vypovídající a můžu potvrdit, že Legato Link doopravdy funguje. Zda, a jak, se výrobci CD přehrávačů dostali postupem času ke zpracování zvuku v 16-ti bitovém rozlišení, tam odborník nejsem, jen spotřebitel. Zato snad s docela dobrýma ušima. Ovšem - v tomto případě se bavíme o přehrávání LowRes záznamů. Pokud bude zvuk z principu jednoduchý (Suzanne Vega, Dire Straits na prvních dvou albech), pak kvalita CD (třeba pomocí Legato Link) vyhoví velice. Na složitější záznamy, pokud by měly hrát věrně, stejně potřebujeme v HiRes rozlišení. :hi:
Revox B791, B710 MkII, B750 MkII, B760, A77, B77, PR99 MkIII, Symbol B MkII, Luxman C-02, Pioneer PD-D6-J, Denon DVD-3910, Technics SL-1710 MkII, Dual CS 721, Nakamichi Dragon, Kenwood KX-1100HX, Dual C-844, Sony SL-HF 950, Jo, vintage...

jhradec
Příspěvky: 30
Registrován: úte 23. črc 2019 14:41:17
Bydliště: Jindřichův Hradec

Re: HiRes

Příspěvekod jhradec » pon 26. srp 2019 8:32:36

Nebudu se pouštět do diskuse jestli je důležitější počet bitů, nebo vzorkovací frekvence. jsem jen zklamán, že SACD, ale i DVD Audio jsou v podstatě mrtvé formáty dříve, než se mohly rozšířit. Kšeft v audiu táhnou teenageři a těm stačí MP3.

Uživatelský avatar
Petr.116
Administrátor
Příspěvky: 1591
Registrován: pon 29. črc 2013 14:08:21
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: HiRes

Příspěvekod Petr.116 » pon 26. srp 2019 12:46:49

jhradec:
Promiň, ale zcela zbytečný "příspěvek" o ničem. Nemá-li člověk co do příspěvku napsat, je zbytečné, aby ho psal. Jinak je to jako v té slavné haškovské větě: "Hovno", řekl Švejk, aby se tak zapojil do diskuse ... :lol:
Seiko ví velice dobře, o čem píše a proč.

BTW: Kdo chce, je schopen si i dneska sehnat skvostné tituly DVD-A, ale hlavně SaCD.
„Když už člověk jednou je, tak má koukat, aby byl. A když kouká, aby byl a je, tak má být to, co je, a nemá být to, co není, jak tomu v mnoha případech je.“ - Jan Werich.

jhradec
Příspěvky: 30
Registrován: úte 23. črc 2019 14:41:17
Bydliště: Jindřichův Hradec

Re: HiRes

Příspěvekod jhradec » pon 16. zář 2019 14:10:10

( HOV..) Jenže na těch tzv."skvostných titulech" není třeba to, co bych aktuálně chtěl poslouchat já. Pokud by se SACD stal obecně rozšířeným formátem, bylo by v něm jaksi povinně všechno, co vychází dnes na CD. Samozřejmě je otázkou, jestli by výhody formátu byly využívány. Howgh.


Zpět na “Hudba ve vysokém rozlišení”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host