MC Denon DL-110 vs Shure M97xE

[Petr.116]

Ale že by ta Denonka byla výrazně lepší - jak jsme slyšeli na sraze - prostě nepřipouštíš?

Takhle to Libore není - samozřejmě tu kvalitu uznávám, ale jsem technik - řeším co a proč ... a pokud má něco vliv na výsledek, snažím se to dodržet. Mám na mysli potřebu dodržení RC load.

[Petr.116]

A ještě jedna věc :

koukám na schéma C02 a přijde mi tam v obvodu STEP-UP trafa ve schématu chyba - ve všech třech polohách MC jsou vývody 1-2 trafa zkratované přepínačem ... divné ...
A v poloze MM jsou vývody 1-2 paralelně k vložce a vývody 3-4 v luftě ...

[Seiko]

Ta citace je hezká:

1. A high output MC cartridge with an output voltage comparable to MM cartridges
The DL 110 is a high output MC cartridge which can be connected directly to the MM position of the amplifier without step-up transformers or head amplifiers.

Tím chtěl výrobce zdvořile naznačit, že tuto přenosku lze zapojit do vstupu na MM, protože má dost velké výstupní napětí. O tom, jak to bude hrát, ovšem ani slovo. Ano, jak už jsem psal, pak hraje velice podobně, jak kvalitní MM přenoska. Akorát výhody MC jaksi zmizí

Přenoska má výstupní impedanci cca 160 ohmů, a kdyby bylo jedno, kam se připojí, jistě by kvalitní předzesilovače neměly přepínač na tři různé úrovně výstupu MC. Jednodušší předzesilovače na MC tři úrovně výstupu nerozlišují (zkoušel jsem kdysi na jakémsi JVC), i tak byl rozdíl ve zvuku mezi MM a MC markantní.

Ostatně, velice bude záležet na tom, jak se chová vstup předzesilovače pro MM přenosku vzhledem k impedanci řádu desítek ohmů. Jestli si správně vzpomínám, tak MM přenosky mají výstupní impedanci cca 1500 až 2000 ohmů (to lovím z paměti, tak mne neberte za ohm). Na takové přenosky byl předzesilovač navržen. Paradoxně MM předzesilovač na Revoxu B750 MKII celkem slušně "spolupracuje" i s high-output MC přenoskami. Jenže to beru spíše jako "z nouze ctnost", pro MC přenosku by měl být i správný předzesilovač.

Rozehrání pomůže u každé přenosky, ale nečekejme radikální změnu zvuku. Spíše se trochu zlepší detaily, upevnění jehly se stane trochu plastičtějším (a je trochu otázka, kolik toho "trochu" náleží k psychoakustickým efektům).

Když začaly kmitat basové repro, tak si vzpomínám, že někdo na Luxmanu subsonic filter zapnul, pak se kmitání zmenšilo. Pak už byl zapnutý až do konce pobytu v salónku. Akorát - doma ho nezapínám, tady bylo jeho použití nutné kvůli zvlněné desce. Asi by pomohlo přehrávat se štětečkem před jehlou (a zvýšit svislou sílu o předepsanou hodnotu). Přenoska pak i při zvlněné desce celkem dobře ten hrb kopíruje.

Ani jsem netušil, že vzít s sebou na sraz gramofon s MC přenoskou udělá tak aktivní diskuzi. Na druhé straně - jak jsem na srazu říkal - poté, co jsem slyšel rozdíl doma, jsem šel z něho do kolen. Předtím jsem si myslel, že těžko dosáhnu lepšího zvuku z LP, než hraním se Shure V15 III s novým SAS hrotem Jico.

Petr píše: "Dočetl jsem se, že MC vložky reprodukují větší povrchový šum desky oproti dobré MM vložce" - zajímalo by mne, jak měřili
šum desky, aby napsali takové tvrzení. Šum desky je dán zvlněním, či zdrsněním povrchu drážky oproti ideálně rovnému povrchu. Jestliže je přenoska citlivější na přechodové jevy a lépe je přenáší, pak je logické, že i šum drážky se bude zdát markantnější. Tolik aspoň moje selská logika. Samozřejmě, utlumit se dá kdeco, pak jsme už v RLC obvodech. Otázkou je, zda to bude i ke prospěchu věci (tedy výslednému zvuku) a nebude se tím dosahovat nějakého kompromisu.

[Petr.116]

M97xE ... R = 1550 ohm, C = 650 mH

Jirko, já jsem nechtěl žádnou superdiskusi vyvolávat Ostatně o blbých věcech se debaty nevedou - jen o perfektních ...

To, že ten Denon chodí za ty prachy špičkově - o tom žádná. Mne tam jen zajímaly ty určité rozpory mezi manuálem a zcela odlišnou (velmi kvalitní) realitou.
Asi bych spíše chápal, kdyby Denon napsal v manuálu: jde to i na MM, ale doporučujeme to a to ... (poloha HO), protože logicky by omezili situace, kdy uživatel to strčí na MM a bude pomlouvat výrobce, že nic moc ...
Protože takhle vlastně defaultně doporučují degradovaný režim

To je předpokládám pochopitelné. To, že je MM vložka háklivá na přizpůsobení je taky fakt. Tak si člověk jen dává dohromady informace - stejně to nakonec skončí tak, že si ji Libor i já pořídíme

Mne akorát zajímalo, proč ta M97xE hrála na Luxmanovi jinak, než tady u mne. První věc, co jsem logicky předpokládal, je teoreticky možná jiná RC zátěž. proto ty dotazy.
Je ale fakt, že teď s tím nic nenadělám, protože do toho silně kecají moje aktuálně blbé bedny (i když si myslím, že jejich rozházenou charku provizorně jakž takž doladím na Baxadall korektoru ... samozřejmě než dodělám nové bedny).

Až budu mít dodělané ty nové, určitě využiju Tvou nabídku a strčíme Denona do mé druhé headshell, nastavíme ji a testeme to ... Já si zkontroluju zásadní věci jako minimalizace vůle v safírech (riziko rezonance raménka) a další detaily.

To schema toho přepínání C02 je mi ale zatím nepochopitelné. Jediné, co tam je průhledné, je připojování paralelních 3 různých odporů pro MC režimy. Ale ať koukám na ten obvod step-up trafa jak chci, nedává mi to smysl.
Je tam spousta divností včetně toho, že v poloze MM je vinutí 1-2 paralelně k vložce ... aspoň dle takto nakresleného schema ...

Mimochodem: doma Ti to šlape opravdu dobře Ty velké bedny jsou znát ...

[Petr.116]

Kdyby ses k té DL110 dostal za rozumnou cenu, ozvi se prosím, že bysme třeba vzali dvě... dík

To určitě nějak zkusíme
Jinak s Tebou na 300 % souhlasím - do teď jsem myslel, že až udělám bedny, že budu mít chvíli pokoj s vylepšováním - ale poté, co jsem slyšel Jirkovu vložku ... zase budu zvyšovat laťku (a asi nejen já, že ?)
Ach jo

[libor]

To schema toho přepínání C02 je mi ale zatím nepochopitelné. Jediné, co tam je průhledné, je připojování paralelních 3 různých odporů pro MC režimy. Ale ať koukám na ten obvod step-up trafa jak chci, nedává mi to smysl.
Je tam spousta divností včetně toho, že v poloze MM je vinutí 1-2 paralelně k vložce ... aspoň dle takto nakresleného schema ...

Ono to asi nebude step-up trafo, ale nějaká indukčnost - při poloze MC jde signál na výstup přes jednu cívku (vývody 3,4), druhá (1,2) je zkratovaná. Při poloze MM jde signál přímo na výstup, cívka (3,4) je zkratovaná a cívka (1,2) připojená paralelně - zřejmě kvůli snížení úrovně z MM vložky. Určitě to není ale step-up trafo. Aspoň teda tak to vidím v tom schématu já.

[Petr.116]

To schema toho přepínání C02 je mi ale zatím nepochopitelné. Jediné, co tam je průhledné, je připojování paralelních 3 různých odporů pro MC režimy. Ale ať koukám na ten obvod step-up trafa jak chci, nedává mi to smysl.
Je tam spousta divností včetně toho, že v poloze MM je vinutí 1-2 paralelně k vložce ... aspoň dle takto nakresleného schema ...

Ono to asi nebude step-up trafo, ale nějaká indukčnost - při poloze MC jde signál na výstup přes jednu cívku (vývody 3,4), druhá (1,2) je zkratovaná. Při poloze MM jde signál přímo na výstup, cívka (3,4) je zkratovaná a cívka (1,2) připojená paralelně - zřejmě kvůli snížení úrovně z MM vložky. Určitě to není ale step-up trafo. Aspoň teda tak to vidím v tom schématu já.

Tak nějak to vypadá ... o to víc mne to zajímá, protože celý web básní o C02 zejména to, že je v něm zázračné step-up trafo ... a poněkud nevím, proč bych měl paralelně k obvodu MM, kde je předepsáno R=47 kohm a C = 200-300 pF včetně raménka, kabelu a vstupu preampu, připojovat ještě další nelineární obvod ...

[libor]

Na EBAY jsou od 2600,- ... kolik k tomu bude pošta a zda se to bude muset proclít nevím. Kolik jsi dal za Shurku taky nevím. Jinak když si poslechově vezmu, že Petrova Shurka hrála stejně jako můj Sharp (dle Seika ten Sharp ještě o něco vyrovnaněji) tak investice do Denonky mi přijde rozumná a dokonce nutná. Ať nemusím furt prudit Mirka ať mi nahraje moje desky na mojeho Revoxe...

[Seiko]

Co se týče zapojení vstupu na phono u Luxmana dle schematu (mimochodem, mám doma stejné a nějak jsem nad tím nebádal - co funguje, nechávám být na pokoji ) - osobně bych zapojil spojené vývody 1 a 4 trafa (Dalibore, fakt tam je step-up trafo, tomu můžeš věřit) se zemí vstupu phono. Pak mi začíná dávat smysl zapojení i ohledně vstupních impedancí, a taky, že trafo vůbec není v činnosti, když je zapojená MM přenoska

Mohl bych zjistit pravdivé zapojení přímo v Luxmanu, ale nechce se mi ho teď tahat z aparatury (byť vím, že budu muset napružit středové doteky na cinche, některé zlobí - Mariane, nemáš na to nějakou fintu? Když jsem se do nich koukal, tak jsem nespatřil, kde plíšky napružit ).

Co se týče sehnání přenosky - v Čechách za ni chtějí nekřesťanské peníze, z Asie se přes Ebay občas dá sehnat za cca 100 € + poštovné, z Německa, pokud se licituje nová, končívá cena někde mezi 102 až 120 € + poštovné - podle toho, kolik lidí má o ni aktuálně zájem. První jsem kupoval za 77 € včetně poštovného (použitou s odehranými 100 hodinami - chtěl jsem ji vyzkoušet), druhou jsem kupoval novou za 129 € včetně poštovného. Pořád si myslím, že jsem nepřeplatil, jen jsem pár měsíců čekal, než se podaří vylicitovat za akceptovatelné peníze. Jo, obě jsem kupoval z Německa, nemaje rád celní poštu na Plzeňské

[libor]

No vidíš, já to slyšel zas jinak. Nejlepší pochopitelně Revox/Denon, s hoooodně velkým odstupem pak Sharp a Shurka (pro mne naprosto stejné - já rozdíl neslyšel, Seiko říkal, že Sharp je vyrovannější) a Thorens zase kus za tím vším. Totiž když jsem slyšel Shurku a Sharpa, nabyl jsem spokojenosti, že mám otázku gramofonu vyřešenou. Pak ale Seiko pustil Denonku, a otázka se ukázala naprosto nevyřešená . Vyřeším ji Denonkou